Роль междисциплинарных исследований в развитии науки
Ирина Лагунина: Мы продолжаем обсуждать развитие науки в 21-м веке с лауреатом Филдсовской премии, профессором Института высших исследований (IAS) в Принстоне Владимиром Воеводским. Сегодня речь пойдет о роли и значении междисциплинарных исследований, которые стали популярны в конце прошлого столетия.
С Владимиром Воеводским беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Я хочу вернуться к рассказу о ваших последних исследованиях, связанных с численностью популяции. В 2002 году когда я вас спрашивала о том, что вы думаете о состоянии математики, вы говорили о том, что математика находится в такой сложной ситуации, когда самая мощная, самая интересная ее часть настолько усложнилась, что стало крайне затруднено общение между коллегами. Теперь математику нужно потратить немалое количество времени, чтобы рассказать о том, чем он занимается, какие задачи решает, а потом столько же времени, чтобы еще понять, а что же делает его ближайший сосед по офису. Разговор происходил как раз в то время, когда вы только что получили Филдовскую премию за результат, который может быть могли объяснить в Москве несколько человек. И в этот момент Воеводский говорит, что математика стала так сложна, что надо что-то делать. Прошло совсем немного времени, и вы уже не просто занимаетесь прикладной математикой, а уже выходите в какие-то междисциплинарные области. Может быть через несколько лет начнете напрямую с генетиками, которые занимаются исторической генетикой, работать вместе.
Владимир Воеводский: Хочется в это верить, я планирую именно так.
Ольга Орлова: Тогда я хочу спросить, а как вы в целом относитесь к междисциплинарным областям?
Владимир Воеводский: Я думаю, что сам термин, честно говоря, такой манипулятивный в некотором смысле. Он какое-то время назад был изобретен для того, чтобы привлечь финансирование к определенным направлениям науки с помощью того, чтобы их обозвать междисциплинарными. В науке нет такого понятия – междисциплинарный, не междисциплинарный, наука есть наука, в ней есть много разных направлений. Есть какие-то группы направлений, которые ближе друг к другу, какие-то дисциплины, если угодно, и где-то есть вещи, которые дальше от центров этих дисциплин, разбросаны вокруг. К самому термину междисциплинарный я отношусь как к несколько ненужному обобщению, скажем так. Это попытка одним словом назвать много разных областей науки, часть из которых может быть совершенно спекулятивная, а часть может быть серьезной и интересной и всех валить в одну кучу под названием междисциплинарный, это, наверное, на сегодняшний день довольно контрпродуктивно.
Ольга Орлова: А что вы думаете про такую область, которую точно по-другому, как междисциплинарной не назовешь, потому что она долгое время развивалась в рамках разных научных направлений, а теперь ее объединили под общим термином "нанотехнологии". Более того, например, в прошлом году в России это было ключевое слово года, когда приставку «нано» приставляли ко всему, что вокруг происходит.
Владимир Воеводский: Я догадываюсь, что может быть роль определенных личностей в российских нанотехнологиях сыграла некоторую роль.
Ольга Орлова: Видимо, не без этого. А как в Америке к этому относятся? Часто приходистя слышать слово «нано» в американском в научном сообществе? И не только в научном, а в широком обществе, как вы думаете, знают об этом американцы?
Владимир Воеводский: В широком обществе, безусловно, знают. В тех научных кругах, в которых я общаюсь, это слово не звучит. То есть я его в Америке от своих коллег в широком слова не слышал. Потом надо не забывать, что это нанотехнология, а не наука.
Ольга Орлова: Но вырастает в рамках нанонаук. Вы употребляли термин "мезофизика", а сами мезафизики все-таки теперь говорят "нанофизика".
Владимир Воеводский: Они говорят "нанофизика", потому что им так больше денег дают! Ну, может быть, еще по каким-то причинам... А в нанотехнологиях есть две стороны. Есть на сегодняшний день полуфантастическая концепция. Это по сути своей создание некоторой искусственной жизни, создание субстанций, которые живые, состоят из маленьких машинок, которые сами размножаются, сами друг с другом взаимодействуют....
Ольга Орлова: Сами лечат, сами чинят.
Владимир Воеводский: Что они там делают – это следующий вопрос. Но для начала они должны сами себя обслуживать, а заодно выполнять какие-то полезные функции. Это, безусловно, очень интересная идея. Насколько она реалистична – я не знаю. Но по сути своей это называется создание искусственной жизни. Как таковой этой вещью заниматься, естественно, стоит. Но я бы так сказал, что в ближайшие десятки лет ничего особенно серьезного в этом направлении я бы ожидать не стал. Есть гораздо практическая сторона, все, что связано с конструированием структур, состоящих из нескольких молекул или нескольких десятков молекул. Необязательно живых, необязательно саморазмножающихся, необязательно выполняющих какие-то сложные функции, но просто по сути своей это некоторая часть материаловедения, создания материала несколько более стркутурно сложного.
Ольга Орлова: То есть с заданными свойствами?
Владимир Воеводский: Да все материаловедение занимается созданием материалов с заданными свойствами, начиная со времен изобретения стали или керамики. Здесь речь идет скорее о создании той области, которая занимается созданием материалов с интересными свойствами на основе того, чтобы они состояли из таких маленьких единиц, не молекулярных, а состоящих из композиции нескольких молекул, между собой сцепленных определенным образом.
Ольга Орлова: Но ведь важно, что в данном случае речь идет о конкретной задаче: зачем нам нужно, чтобы были именно такие молекулы?
Владимир Воеводский: Разнообразия больше, потому что из нескольких молекул можно сцепить и что-то получить такое, что в форме одной молекулы произвести сложно.
Ольга Орлова: Новые материалы как-то существенно могут повлиять на нашу жизнь, как вы думаете, или такой процесс постепенного эволюционного улучшения вокруг? Насколько вообще оправданы те надежды, которые возложили на нанотехнологии правительства Америки, Европейского союза, России - все, кто выделил немалые деньги на наноинициативы?
Владимир Воеводский: Это все больше относится к технологиям и областям материаловедения. Какие там перспективы, я, честно говоря, не знаю. Я думаю, нанотехнология - идеальная картина построения полуживых материалов. Мне хотелось бы верить, что перспектива там есть, но эта дело дней весьма грядущих. А что касается создания новых материалов, которые на структурном уровне устроены не чисто на молекулярном уровне, модульные с композициями молекул, то это процесс, который идет, часть продолжающегося развития материаловедения. Насколько важны новые материалы? Безусловно, очень важны. Наверное, это одна из фундаментальных вещей, которая определяла развитие человечества в последние десятилетия, собственно говоря, не в последние десятилетия, а на протяжении столетий. Создание новых материалов всегда вело к очень существенным изменениям в образе жизни людей и это, наверное, будет продолжаться.
Ольга Орлова: Теперь ваше отношение к распространению лженауки и распространяется она не только в России, но и по всему миру. Что делать, если здравый смысл уходит из информационного пространства, а заполняется ведьмами, приворотами в прайм-тайм?
Владимир Воеводский: Пожалуй, у меня есть ответ, но он очень сложный. Я считаю, что делать надо с этим следующее: надо серьезно относиться к тому, что говорят, серьезно это дело фильтровать, отбрасывать оттуда те 95%, которые являются чистой воды либо пропагандой, либо болтовней, либо просто бредом, который несут люди, у которых у самих с головой не слишком хорошо. При этом я хочу обратить внимание, что есть много людей, которые плохо способны к логическому мышлению, но при этом у них может быть весьма интересный жизненный опыт, который может содержать вполне реальные интересные наблюдения. Общаться с такими людьми зачастую очень сложно, но надо учиться фильтровать, надо учиться очень жестко отфильтровывать зерна от плевел.
Я хочу сказать, что причиной того, почему это все в таком виде присутствует в информационном пространстве, является то, что у науки нечего на это сказать. Единственное, что они могут сказать – такого не бывает. 50% населения знают, что ученые говорят фигню, потому что они прекрасно знают, что такое бывает, оно таки бывает. И им ничего не остается, кроме как слушать болтунов, которые на этом деле спекулируют. Именно благодаря тому они имеют возможность на этом спекулировать, что наука на это полностью закрывает глаза и ни «бэ», ни «мэ» сказать не может, а только по сути выставляет себя как импотентную силу в отношении разъяснения для людей такого рода явлений. Они говорят: мы ничего не знаем, мы ведать не ведаем и вообще такого нет. А человек знает, что вчера он видел привидение совершенно конкретно.
Ольга Орлова: Я только у вас хотела спросить: по последним опросам, порядка 30% британцев верят в привидения. Что делать ученым с таким результатом?
Владимир Воеводский: А здесь делать нечего. Не знаю, во что они там верят, но я думаю, что огромное количество людей реально видело приведение.
Ольга Орлова: То, что они решили считать привидением.
Владимир Воеводский: То, что они решили считать привидением. Они видели некоторую галлюцинацию в форме человека, это могла быть массовая галлюцинация, может быть она говорила, может быть они чувствовали при этом тепло или холод. Такие вещи реально происходят с людьми – это факт из жизни. Надо просто сказать, что да, такие явления бывают. Определенные люди при определенных обстоятельствах их видят. Галлюцинации бывают самые разнообразные, естественно. Почему там эти галлюцинации формируются таким образом, почему именно такой формы, почему от них тепло или холодно, мы на этом этапе не знаем. Ничего мистического в этом нет, это совершенно реальные явления, которые надо исследовать и все. И не надо к ним подходить с какими-то заранее предопределенными концепциями. Эти галлюцинации могут запросто говорить и говорить, что являются духом умершего прадедушки. Я лично считаю, что это чушь полная. Но они действительно могут это говорить. К ним нужно относиться критически, к тем, кто строит на основе их безумные теории, нужно относиться критически. А с другой стороны надо признать, что такого рода наблюдения, безусловно, имеют место быть, этих наблюдений очень много и это интересный объект для исследования. Совершенно спокойного, трезвого исследования.
Ольга Орлова: То есть вы считаете, что при распространении лженаучных представлений более здравая позиция – это не занимать глухую оборону, а наоборот относиться к этому исследовательски, с таким исследовательским спокойствием, разбирать как пинцетом, классификация явлений, описание и давать определение тому, что мы видим.
Владимир Воеводский: Отделять наблюдение от их объяснений. Потому что наблюдения абсолютно реальные, я в этом уверен. Объяснения, часть из них современная бредовая, часть их них очень традиционная.
Ольга Орлова: Но тоже бредовая.
Владимир Воеводский: Бредовая в какой-то степени. Дело в том, что эти вещи были изолированы от нормальной рациональной науки очень долгое время, это как такой заповедник, там никто не трогал эти представления, они развивались внутри без реальной критики, без реального осмысления. То же самое, если взять научные представления тысячелетней давности, если бы кто-то вылез с птолемеевской теорией Солнечной системы, его бы засмеяли. Ну а сейчас вылезают с теориями о галлюцинациях такого типа, которые примерно того же возраста, как птолемеевская теория. Но птолемеевская теория, слава богу, мы перевели во что-то более разумное - в коперниковскую, а вот эти объяснения в областях, связанных с объектами типа привидений, такого пока не произошло. В какой-то момент это произойдет и это будет рационализировано, и я очень надеюсь, сольется с нормальным научным потоком, как и все остальное.
Источник: www.svobodanews.ru
С Владимиром Воеводским беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Я хочу вернуться к рассказу о ваших последних исследованиях, связанных с численностью популяции. В 2002 году когда я вас спрашивала о том, что вы думаете о состоянии математики, вы говорили о том, что математика находится в такой сложной ситуации, когда самая мощная, самая интересная ее часть настолько усложнилась, что стало крайне затруднено общение между коллегами. Теперь математику нужно потратить немалое количество времени, чтобы рассказать о том, чем он занимается, какие задачи решает, а потом столько же времени, чтобы еще понять, а что же делает его ближайший сосед по офису. Разговор происходил как раз в то время, когда вы только что получили Филдовскую премию за результат, который может быть могли объяснить в Москве несколько человек. И в этот момент Воеводский говорит, что математика стала так сложна, что надо что-то делать. Прошло совсем немного времени, и вы уже не просто занимаетесь прикладной математикой, а уже выходите в какие-то междисциплинарные области. Может быть через несколько лет начнете напрямую с генетиками, которые занимаются исторической генетикой, работать вместе.
Владимир Воеводский: Хочется в это верить, я планирую именно так.
Ольга Орлова: Тогда я хочу спросить, а как вы в целом относитесь к междисциплинарным областям?
Владимир Воеводский: Я думаю, что сам термин, честно говоря, такой манипулятивный в некотором смысле. Он какое-то время назад был изобретен для того, чтобы привлечь финансирование к определенным направлениям науки с помощью того, чтобы их обозвать междисциплинарными. В науке нет такого понятия – междисциплинарный, не междисциплинарный, наука есть наука, в ней есть много разных направлений. Есть какие-то группы направлений, которые ближе друг к другу, какие-то дисциплины, если угодно, и где-то есть вещи, которые дальше от центров этих дисциплин, разбросаны вокруг. К самому термину междисциплинарный я отношусь как к несколько ненужному обобщению, скажем так. Это попытка одним словом назвать много разных областей науки, часть из которых может быть совершенно спекулятивная, а часть может быть серьезной и интересной и всех валить в одну кучу под названием междисциплинарный, это, наверное, на сегодняшний день довольно контрпродуктивно.
Ольга Орлова: А что вы думаете про такую область, которую точно по-другому, как междисциплинарной не назовешь, потому что она долгое время развивалась в рамках разных научных направлений, а теперь ее объединили под общим термином "нанотехнологии". Более того, например, в прошлом году в России это было ключевое слово года, когда приставку «нано» приставляли ко всему, что вокруг происходит.
Владимир Воеводский: Я догадываюсь, что может быть роль определенных личностей в российских нанотехнологиях сыграла некоторую роль.
Ольга Орлова: Видимо, не без этого. А как в Америке к этому относятся? Часто приходистя слышать слово «нано» в американском в научном сообществе? И не только в научном, а в широком обществе, как вы думаете, знают об этом американцы?
Владимир Воеводский: В широком обществе, безусловно, знают. В тех научных кругах, в которых я общаюсь, это слово не звучит. То есть я его в Америке от своих коллег в широком слова не слышал. Потом надо не забывать, что это нанотехнология, а не наука.
Ольга Орлова: Но вырастает в рамках нанонаук. Вы употребляли термин "мезофизика", а сами мезафизики все-таки теперь говорят "нанофизика".
Владимир Воеводский: Они говорят "нанофизика", потому что им так больше денег дают! Ну, может быть, еще по каким-то причинам... А в нанотехнологиях есть две стороны. Есть на сегодняшний день полуфантастическая концепция. Это по сути своей создание некоторой искусственной жизни, создание субстанций, которые живые, состоят из маленьких машинок, которые сами размножаются, сами друг с другом взаимодействуют....
Ольга Орлова: Сами лечат, сами чинят.
Владимир Воеводский: Что они там делают – это следующий вопрос. Но для начала они должны сами себя обслуживать, а заодно выполнять какие-то полезные функции. Это, безусловно, очень интересная идея. Насколько она реалистична – я не знаю. Но по сути своей это называется создание искусственной жизни. Как таковой этой вещью заниматься, естественно, стоит. Но я бы так сказал, что в ближайшие десятки лет ничего особенно серьезного в этом направлении я бы ожидать не стал. Есть гораздо практическая сторона, все, что связано с конструированием структур, состоящих из нескольких молекул или нескольких десятков молекул. Необязательно живых, необязательно саморазмножающихся, необязательно выполняющих какие-то сложные функции, но просто по сути своей это некоторая часть материаловедения, создания материала несколько более стркутурно сложного.
Ольга Орлова: То есть с заданными свойствами?
Владимир Воеводский: Да все материаловедение занимается созданием материалов с заданными свойствами, начиная со времен изобретения стали или керамики. Здесь речь идет скорее о создании той области, которая занимается созданием материалов с интересными свойствами на основе того, чтобы они состояли из таких маленьких единиц, не молекулярных, а состоящих из композиции нескольких молекул, между собой сцепленных определенным образом.
Ольга Орлова: Но ведь важно, что в данном случае речь идет о конкретной задаче: зачем нам нужно, чтобы были именно такие молекулы?
Владимир Воеводский: Разнообразия больше, потому что из нескольких молекул можно сцепить и что-то получить такое, что в форме одной молекулы произвести сложно.
Ольга Орлова: Новые материалы как-то существенно могут повлиять на нашу жизнь, как вы думаете, или такой процесс постепенного эволюционного улучшения вокруг? Насколько вообще оправданы те надежды, которые возложили на нанотехнологии правительства Америки, Европейского союза, России - все, кто выделил немалые деньги на наноинициативы?
Владимир Воеводский: Это все больше относится к технологиям и областям материаловедения. Какие там перспективы, я, честно говоря, не знаю. Я думаю, нанотехнология - идеальная картина построения полуживых материалов. Мне хотелось бы верить, что перспектива там есть, но эта дело дней весьма грядущих. А что касается создания новых материалов, которые на структурном уровне устроены не чисто на молекулярном уровне, модульные с композициями молекул, то это процесс, который идет, часть продолжающегося развития материаловедения. Насколько важны новые материалы? Безусловно, очень важны. Наверное, это одна из фундаментальных вещей, которая определяла развитие человечества в последние десятилетия, собственно говоря, не в последние десятилетия, а на протяжении столетий. Создание новых материалов всегда вело к очень существенным изменениям в образе жизни людей и это, наверное, будет продолжаться.
Ольга Орлова: Теперь ваше отношение к распространению лженауки и распространяется она не только в России, но и по всему миру. Что делать, если здравый смысл уходит из информационного пространства, а заполняется ведьмами, приворотами в прайм-тайм?
Владимир Воеводский: Пожалуй, у меня есть ответ, но он очень сложный. Я считаю, что делать надо с этим следующее: надо серьезно относиться к тому, что говорят, серьезно это дело фильтровать, отбрасывать оттуда те 95%, которые являются чистой воды либо пропагандой, либо болтовней, либо просто бредом, который несут люди, у которых у самих с головой не слишком хорошо. При этом я хочу обратить внимание, что есть много людей, которые плохо способны к логическому мышлению, но при этом у них может быть весьма интересный жизненный опыт, который может содержать вполне реальные интересные наблюдения. Общаться с такими людьми зачастую очень сложно, но надо учиться фильтровать, надо учиться очень жестко отфильтровывать зерна от плевел.
Я хочу сказать, что причиной того, почему это все в таком виде присутствует в информационном пространстве, является то, что у науки нечего на это сказать. Единственное, что они могут сказать – такого не бывает. 50% населения знают, что ученые говорят фигню, потому что они прекрасно знают, что такое бывает, оно таки бывает. И им ничего не остается, кроме как слушать болтунов, которые на этом деле спекулируют. Именно благодаря тому они имеют возможность на этом спекулировать, что наука на это полностью закрывает глаза и ни «бэ», ни «мэ» сказать не может, а только по сути выставляет себя как импотентную силу в отношении разъяснения для людей такого рода явлений. Они говорят: мы ничего не знаем, мы ведать не ведаем и вообще такого нет. А человек знает, что вчера он видел привидение совершенно конкретно.
Ольга Орлова: Я только у вас хотела спросить: по последним опросам, порядка 30% британцев верят в привидения. Что делать ученым с таким результатом?
Владимир Воеводский: А здесь делать нечего. Не знаю, во что они там верят, но я думаю, что огромное количество людей реально видело приведение.
Ольга Орлова: То, что они решили считать привидением.
Владимир Воеводский: То, что они решили считать привидением. Они видели некоторую галлюцинацию в форме человека, это могла быть массовая галлюцинация, может быть она говорила, может быть они чувствовали при этом тепло или холод. Такие вещи реально происходят с людьми – это факт из жизни. Надо просто сказать, что да, такие явления бывают. Определенные люди при определенных обстоятельствах их видят. Галлюцинации бывают самые разнообразные, естественно. Почему там эти галлюцинации формируются таким образом, почему именно такой формы, почему от них тепло или холодно, мы на этом этапе не знаем. Ничего мистического в этом нет, это совершенно реальные явления, которые надо исследовать и все. И не надо к ним подходить с какими-то заранее предопределенными концепциями. Эти галлюцинации могут запросто говорить и говорить, что являются духом умершего прадедушки. Я лично считаю, что это чушь полная. Но они действительно могут это говорить. К ним нужно относиться критически, к тем, кто строит на основе их безумные теории, нужно относиться критически. А с другой стороны надо признать, что такого рода наблюдения, безусловно, имеют место быть, этих наблюдений очень много и это интересный объект для исследования. Совершенно спокойного, трезвого исследования.
Ольга Орлова: То есть вы считаете, что при распространении лженаучных представлений более здравая позиция – это не занимать глухую оборону, а наоборот относиться к этому исследовательски, с таким исследовательским спокойствием, разбирать как пинцетом, классификация явлений, описание и давать определение тому, что мы видим.
Владимир Воеводский: Отделять наблюдение от их объяснений. Потому что наблюдения абсолютно реальные, я в этом уверен. Объяснения, часть из них современная бредовая, часть их них очень традиционная.
Ольга Орлова: Но тоже бредовая.
Владимир Воеводский: Бредовая в какой-то степени. Дело в том, что эти вещи были изолированы от нормальной рациональной науки очень долгое время, это как такой заповедник, там никто не трогал эти представления, они развивались внутри без реальной критики, без реального осмысления. То же самое, если взять научные представления тысячелетней давности, если бы кто-то вылез с птолемеевской теорией Солнечной системы, его бы засмеяли. Ну а сейчас вылезают с теориями о галлюцинациях такого типа, которые примерно того же возраста, как птолемеевская теория. Но птолемеевская теория, слава богу, мы перевели во что-то более разумное - в коперниковскую, а вот эти объяснения в областях, связанных с объектами типа привидений, такого пока не произошло. В какой-то момент это произойдет и это будет рационализировано, и я очень надеюсь, сольется с нормальным научным потоком, как и все остальное.
Источник: www.svobodanews.ru
